2011年10月 発行所 「50カラット会議」
50カラット会議レポート
82号
お金の使い方
買いたいものがあるって元気な証拠。「断捨離」の後で考えたいこと。
もともと消費大好きな50代ですが、このところ「最近感動して買い物することが減っちゃった」と意気が上がりません。
「渋谷だって以前のように奇妙奇天烈なファッション見ません。
大震災、原発問題で私的テンションが上がらないのかも・・」と集まったのは5人。
「若い頃の物欲と捨てられない性分でモノがいっぱい」の美容皮膚科医、「ずっと選んで買ってきた。衝動的に買いたいと思うのは宝石だけ」のジュエリーコレクター、「音楽もダウンロード、読み終えた本はBookoff 」で身の回りからモノが減ったファッション誌のコピーライター、「消費大好き。元気な自分とお金の使い方は比例します」のルポライター、「ネットで1冊の本をを探そうとして、ついでに紹介される本まで買ってる・・」建築家です。
なりたい自分とお金の使い方
司会 今日はお金を使う楽しさについてのお話です。お金の支出は、1つは生活のために必要なもの、もう1つは、大好きで欲しいという抑えきれない気持ちでの支出するものに大別できそうです。 自分の生活暮らしのための実質的なモノについて、最近私たちの年代には「断捨離」ということが言われています。
何を捨てることになって、その後の生活はどうイメージされているのかをお話いただきたいと思います。
また、抑えきれない気持ちで買うモノとはどんなものなのかも知りたいと思います。では先ずはこれまでのお金の使い方についてお話下さい。
活動的な年代は高度成長期やバブル期だったので、それなりに面白くお金を使ったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
よく働き、よく買い、よく遊んだ時は終わりました。「あらっ、トシとったかしら？」
M 私は収支の計算はできていなかったと思います。
仕事を楽しんできて、どうしても稼がなくちゃという働き方ではなかったけれど、とりあえず入ってくるお金をなんとなく使ってきたと感じ。
忙しい時の方がお金も入るし、むりやりスケジュール立てて旅行に行ったりしていました。
ですから、使うのも多分よく使っていたと思いますね。 この頃段々暇が出来てくると、いつでもどこでも行けるしいいか・・という風になって、意外なことにここのところ旅行にも行っていないし、買い物もストレス発散みたいにセールに行ってパーッと買ってみるなんてこともしなくなりました。
あの頃は、今日は買うぞ！という買い方していました。
最近は欲しくなくなったかな・・。（まあいいわ。次に買える）っていう感じ。あら、歳とったかしみら！ 買わなくても、とりあえずストックはあるし、おいしいものやお酒取り寄せたりはするのだけれど、前たいに着もしない洋服を買って置いたままにしたりはしなくなった。
そういう洋服とかは、最近かなり捨てました。
K 私はフリーなので、定期的にお金が入ってくるわけじゃない。ある時もあればないときもある。 分かりやすく貧乏。だから、ちょっとお金が溜まる
と海外に行っちゃうとかモノを買うとか、計画的ではなかったです。
イソップの「ありとキリギリス」のキリギリス。貯蓄も仝然なくて現在に至っています。ただ買いものは凄く好きなので、といってもお洋服を買うとか身近な買い物しかできなくて、車とか家を買うという大きな買い物はありません。一番手近で楽しめるのは身の回りのモノですから、そういうものは買い倒してきましたという感じ。
T 会社に勤めている人は定期的にお金がはいってきて計画が立てられるけれど・・お金が入ってくるとワッ嬉しいって使う楽しみに走っちゃう。よく
分かります。
消費のもとは「元気」でした
K 自分的には消費大好きだと思う。やっぱり元気ない時は買いものしないし・・。
買い物しないから元気が出ないのか、どっちか分からないのだけれど・・
l-2年前ちょっと元気のないときがあって、その時、ちょっと気の張る結婚式にお招きされたのだけれど、その時それに行くのが凄く嫌でした。
今思うと、どうしてあんなに嫌だったんだろうと思う。今なら凄く行きたい。その理由はドレスを買いたいからなの。そういう性格なのに、あの時は元気がなくてノレなかったのね。
I 元気とお金って関係ありますねぇ。
Z ほんとにそう。お金が入ってきたら、今度はあれを買おう、これにしようという買いものへの計画はあります。でも私、買い物自体はあまり好きじゃないの。あっちこっち行ったり、見て回ったりが嫌。 自分の欲しいものにはもの凄くお金を掛けるのですけれど、見て回っても、僭越な言い方をすると、あまり欲しいモノがないんです。でも、自分として「欲しい」というものがあって、そのためにお金を溜めてつぎ込んでいます。
ご存じのように、私はジュエリーが三度の飯より好きですから、ジュエリーにもの凄い投資をしましたね。
欲しいモノがあると我慢が出来ない。
T ジュエリーってどういう範疇のことですか？
Z 宝石です／それとセンスのいい細工のモノにはお金をドカンと使っちゃう。ジュエリー好きは、大学生の時からです。
大学生の時に「宝石が欲しい」と思って、お金を一生懸命貯めてミキモトに行って、自分の誕生石を買いました。当時ですから、そんなに高いものではなかったのですが・・
宝石への目覚めは、子供の頃からです。そういうものや書画骨苗を見て育ちました。祖父がそういうものが好きで、すごく素敵な懐中時計を持っていたりとかしましてね。初めはアンティークジュエリーにはまって、少し収束して、おもちゃっぽいものに移り、その後に「それがあればいい」というものに絞り込んだ。とはいえ物欲があるので、素晴らしいものを知ると、欲しくて欲しくてたまらないですよ。眺めているだけでいい。
それがついに仕事になっちゃった。サラリーマンやめてからですが、4年になります。
あとはやっぱり美しいということでは宝石。今のペンダントは、好きな色の石を並べてデザインしていて、カラーセラピーをやるんです。 これは合成石だから安いの。ダイヤモンドではありません。あとは、オペラ、歌舞伎。
コンサートには、破産してしまうのではないかと思うようにつぎ込みました。あと食べるものには結構お金を使いますね。
I 私はずっと何の計画性もないし、収入もいつどれだけか決まらない生活でしたが、だからといってお金がなくて困ったこともない。
溜まってはいないし預金もゼロにひとしいのだけれど、楽しく来ちゃいました。ですから、何かのためにお金を溜めたという「骨があること」を一度もしたことがない。 その時に行ける範囲で、旅行はよくしています。出来る範囲を超えてということはしたことがない です。だから、ジュエリーは1個も持っていないし、着物もない。後に残る物はひとつもない。それは残したくないという気持ちもあるのね。気持ちよく使って、すっぱりゼロにしておきたい。
T でもおしゃれをいろいろ楽しんでいますね。
I その時本当に着たいものを着ているだけ。食にはほとんどお金を使っていなくて、長いこと変化なく、月7-8万円でやっている。
居住費もあまり変わらなくて、唯一且立つのは、ドカンと洋服を買ったり旅行に行ったりの費用。普通なら月30万円もあれば余裕にくらせるのだろうけれど、時々ドカンと沸き起こるマイブームみたいなものがあって、そんな時払うのは1回平均 20万円位です。
例えば、アマゾンなんかで見ていて「ここからここまで」つて本を買っちゃうマイプームに見舞われちゃうわけ。そうやって30年間やってきました。私は、ずっと支出を記録しています。倹約のためとかではなくて、自分がどういう生活をしているかはお金に出るので続けています。20年位ですが、中々楽しい作業です。そんなに細かく付けているわけじゃないけれど。
E そうねぇ、基本的に働いているから幸い紬かいことを考えなくていい。働いていればお金は入ってくるということで、お金より時間が大切なんていうお金の使い方をしてきたと思います。
「要らないものが目立ち始めました」
T ところで「断捨離」という言葉がありますが、どうして出てきた言葉ですか？
Z 「断拾離」つて女性が対象ではなくて男性にむけての提案のようです。捨てられないのは男なの。
I 余計な買い物をするのが夫だったりするケースもあるんです。夫が欲望を買いもので満たしちゃうんです。それを見つめ直しましょうというのが「断捨離」の甚本。 女房が「断捨離」を始めると、まず不要なものは俺ではないか・・とおびえるんですって、やましたひでこさんがよく書いていらっしゃる。「断拾離」って始めると、夫がおびえて大反対するって言う。自分が先ず捨てられるって・・私の「断捨離」体験では、現在の自分に似合わなくなった洋服が第一です。
それを着ると若づくりになるとか、ケバイとか、妙な欲望があって（これ着たらお上品な奥さまにみえるんじゃないか）とかの邪心があって恥ずかしいとか、心地よくない服は捨てました。邪心って、気持ちが変わると、前の邪心が恥ずかしいじゃない？ ジュエリーについては、自分が好きではないから姑にもらったモノとか、誰かにいただいたもののどうしようというようなものしかなかったので、それは売って、自分が今使うもの、山道具に買い換えさせてもらいました。 ボールペンなんか、ざっと30本位あったので、それは一番使いやすいものを残してあとは捨てました。
使いたいものだけにしました。爪切りなんかもC絞り込んで、すごく楽になった。
私はよくモノを捨てるほうなのに、それでもふっと見ると「あれれ、お前なんだ？」というようなものがあります。 地震の後この傾向は一段と進んで、こんなもの要るかなぁと思ったものは、ドカンと捨てました。 きっかけとしては、例えば士日にゆったり散歩したりしたいのに、モノの手入れとかに追われるのがとても面倒臭くて嫌だということ。
使ったものをすぐに元に戻しておくという性格ではないので、1週間放っておくと部屋の中はぐちゃぐちゃになっちゃう。それって、モノが多いことにも原因があるでしょ。だって残り時間が少ない。体力もなくなったし。
そんなわけで、かなり整理をつけました。
部屋にいる気持ちが落ち着きましたし、どこにも出かけないで家にいるのが好きになったかな。洋服なんかは、着ていくものが一発で決められるようになりました。
Z 私の場合はもともと周りにモノがあまりない。ほんとうに厳選してお金を使う性格なんでしょうかねぇ。余分なものは買ってこなかったと思います。
こまごまとした雑貨みたいなものはもちろんありますけれど、自分の周りに不要なものは置いておきたくないって思ってきたのね。
こまかく要らなくなったモノを捨てていると思います。排除していくというか・・
男はいっぱい捨てましたけど・・あはは。
自分で囲い込みしなくてもいい時代が来ました。「本も捨てる」「残すのは、一番好きなものだけ」
K 私は引っ越しを激しくしているので、その度に片付いていきます。
引っ越しがしたくなっちゃうの。
ずっとひとりなので、最後にモノが残るのが恐怖なんです。（私の荷物をだれが片付けるのでしょう？）とか。なので、かなりモノは少ないです。 ただ捨てられないのは本。雑誌なんか「アンアン」の創刊号から持っているとか。仕事柄捨てられない気がしていたのですが、最近やっと捨てました。それは、活字情報がネットから全部とれるということが大きい。
本はとっておいても見なかったりするし、雑誌も図書館に行けばあるから、自分の所に囲い込んでおく必要はないかなと思って。
本がなくなった分、すっきりしました。
Z 本がなくなったという話、よく聞くのですが、震災後に被災地に送ろうとして600冊集めたのですが、声かけした時、「震災の前に全部捨てちゃったのよね」と随分聞きました。社会的に流行ですよね。活字がネットに上がったということと、必要なものをPDFにしてとるのが流行っているのと、不要と言えばブックオフが簡単にとりに来てくれる。私は2カ月に1回出しています。本棚は1個弱までなくしちゃった。
自分の資料はとってありますが。
新しいテーマ、自分像をつくつて、暮らしに新風。「欲しいものがあるのは嬉しい！」
K 引越しの時って、日分のライフスタイルの転換点。
ちょこちょこよく変わるんです。今は仕事だ！というとそういう春らしをして、ちょっと山とかをしようとして（私これから登山に生きるの！）となると田舎に引越したりする。こうなりたい目分像が変わる度に引越している。その度に欲しいものもちょっと変わる。 最近、欲しいものは何もないなと思ったんです。
素晴らしいものはないけれど、基本的なものはある。でも何か買いたい。
買いたいものもないのは何かつまらない・・
それでどうしたらいいかなと思ったら、なりたい自分像をちょっと変えようと思って、テーマをつくりました。テーマをつくるのが、凄く好きなんです。
私はライターですが、若い時に（私はジャーナリストになるんだ！）って思ったのね。
そしてジャーナリストになる前からジャーナリストっぽくしようと思ってスーツを買った。それ風な家に住むとか、その気になっていく。
カッコから入っていくのが好きなんです。
最近元気がないのは、そういう目標もなくて、仕事も長くやっているのでそこそこに暮らしていて、ステップアップを考えていなかったせいかな。
ライターとしていいライターになりたいのだけれど、それって曖昧じゃないですか。
それで、恥ずかしいのですけれど、「現在の年収の倍稼げる人になろう」と目標設定したんです。その時に例えば3000万円としたら、部屋を見渡すと（これはないだろう！）なわけ。
擦り切れたカーペットは杵えたほうがいいなとかね。なにしろ買いものは好きだけれど、そんなにいいものがあるわけじゃない。
（なにしろ年収3000万円なんだから、いい時計を1つ位買っておいた力がいい）とか思うわけ。 そうは言うものの、急に収入が倍になるわけじゃないから、小さいものから替えていこうと思って、食器の買い替えを思いついた。
いまある食器はそこそこ好きで買ったものだけれど、それは欲しい人にあげたりして、食器を全とっかえしようとしています。そんな消費をしている
んです。
T 消費は目標のある暮らしとか、元気のバロメーターだったりもするのね。
本屋さんで読みたいものが見つかる時って、脳も体も元気ですもの！洋服でもそうですが・・
K 私、何が欲しいって書き出していて、これまではセコイものばかりだったのですけれど、ほんとに宝石のこととかも調べたいc知らないから何が欲しいかも分からないのだけれど・・
普通の人は生活が変わってから買うのでしょうけれど、私は無理やり。
Z それって正解！ 私がジュエリーをお勧めする時には「鳴りたい自分、10年後の自分に買ってさい」って言うの。
K でも何がいいものなのか、何がステータス何だろうが分からないのよ。
とりあえず「不要なもの」を片付けてから..。
私は収束に向けているかな。
事務所の荷物も、長年の図面とかいっぱいあるのでひたすらPDFに落としている。
直近10年のものはデータ化しているのだけれど、その前の手書きの図面が山のようにある。
それを捨てていいものか迷ようの。
時には20年前の図面についての閣い合わせがあることもあるので・・データ化は、暇を見つけてはやっています。家では夫が家にいることが多くなって、週に2-3回しか出かけないの。
そうすると、これまでいい加減にやってきた家事を見られちゃうのよ。
要らないものを置いていたり、捨ててなかったりのものがあって、少しずつ捨てています。
モノの数量は、収納がある分だけにしようとしています。
気に人ったら買っちゃっていたグラスとか、日ごろ使わないモノが結構あって、捨てています。 現在は数がなければいけないという時代ではなくなりました。大勢の来客があっても、別に揃いのグラスでなくていい。
ですから、6個のものが5個になったものは捨てるという感じで整理しました。母からの着物とかも、多分着ないなと思うものは処分です。
E 私は若いころ物欲が凄くあって、手当たり次第欲しいものを買っていたんです。値段もうんと高くなく安くなく、そこそこに長く使えるものを買っていた。文玩具なんかも、ついつい便利なものがあると買って、それが捨てられない。物欲はあるし、捨てられないから、本当に山のように貯まって、小学校の時の鉛箪まであった。そういうものは、またまた捨てられない。 小学校入学の時に買ってもらった机がずっとあって、平成元年まで使っていました。もちろん大人用の立派な机もあるのに捨てられないわけ。
50オになった時に、（ここから先のことを考えた時、私が死んだ時この荷物はどうするのだろう？）って思ったけれど、あるゴールデンウィークに旅行もせずに拾てるものを分別しました。大きな一軒家に住んでいたので、モノはいくらでも溜められる。家も駐車場も広いので、いくらでも溜められる。
それこそ本がいっぱいありましたが、専門書というのはそれこそ古くなると役立たないので、自分のレポートが載っているのだけ残して、あとは捨てました。
洋服も5-6年に1度ドバッと捨てるのだけれど、また買うでしょ。けれど、最近は欲しい服がなくなった。
最近はヘラヘラなものが凄く多いし、生地も縫製も悪いでしょ。
昔買ったものはしつかりしていて上質だから、それを直しながら着ています。
それこそ若すぎて着られないものは、マンションに引っ越した時に、そのまま一軒家のほうに残しました。
マンションは小さくてモノが世けないので、元の家は物置き。いくらでも置ける物置きです。 でも1/3は友だちにあげました。
ブーツとキャスタ一つきのカバン以外は区が引き取ってくれるというので、そちらにも随分持って行ってもらいました。でもまだまだです。
モノはまたまだ使えるものがいつばいなので、新しいものを買わなくても済む生活です。
使いきって終りたいけれど、多分そうはならないでしょう。引越したマンションには、私と両親の3人分だけの食器を持って行きました。
フォークもナイフも3本ずつ。そこでお客様することもないですからね。
引越したのは、両親の体のことを考えて、動き易いことで移りました。
T この年代は、暮らしが拡大するということはなくて、いかにシンプルにするかがテーマなんですね。暮らしもですが、体も変わりました。
そういう状態にはどう対応しますか？
次なるテーマは「健全な体」。「目、歯は、現代医療技術でしっかり維持したい」
私は瞼が被さるのを手術したり、白内障もサッサと直しました。
歯とかの整備にも随分お金掛けています。
お金を上手に使いきってゼロにして死ぬということは、お金が全く何もなくなるということではなくて、出たり人ったりがバランスよくできて終わるということ。貧困のうちに死ぬということじゃない。 健全に生きていくために必要な体管理には気もお金も使っています。
美容整形で二重瞼にしてという気はないけれど目の瞼が下がっちゃ困るし、歯が弱っちゃ困るから、そういう整備にはお金がかかるようになりました。
目は40代位からずっと気になっていたんです。
体も含めて、汚なくなってしょぼくれちゃったら、当然仕事も困るし、出来る範囲のことは整備しておきたい。
支出としては、美容健康医療は三位一体です。ひとくくりです。
そこの支出は毎月５万円以下になったことはない。洋服も入れると、10万円になりますね。
Z 若い頃から、歯にはお金を掛けましたね。一旦悪くなると大変だから。イメージキープのためには、髪ですね。一流の美容師さんにいつもやってもらっています。染めるのが嫌になってきて、1年計画で自然の色に戻す予定です。
K 私はインタビューとかして色々な人にお会いするのだけれど、最近は若いタレントさんとかの仕事が来なくなりまして、50代とか70位の人とかになりました。年相応の人をインタビューしているのだけれど、仕事のために若くありたいと思います。
なので、プチ整形とかしたいのだけれど、痛いのは嫌いなので、痛くなければ垂れてくるのを持ち上げたいです。その願望が凄くあります。
それと、今したいのは、老眼のレーシック。
E あれをすると遠くが見えなくなる。遠くが見えるようにすると近くが見えにくい。
なかなか難しいのよ。
K ええっ、夢のレーシックと思っていたのに。
E レーシックじゃなくてレンズ入れるとかのタイプじゃないかな。
K 老眼は悩みですね。本も読みたくなくなっちゃうし。
I 白内障の手術で遠くは見えるようになったけれど近くがダメ。遠視のコンタクト使っています。遠くが見えるから夜寝ていて地震がきても安心。
M 私も遠近両用のコンタクトをずっと使っていたのですけれど、ずっと着けているとパソコンを見ているし、疲れちゃって・・
それでメガネにしちゃいました。楽です。ただ、パソコン用とか外歩き用とか沢山メガネが要ります。
E 「疲れても仕事」なんて固執すると大変なの。他のことに向かわないとね。離れたことを考えなくちゃね。
I 私に増えたのは診察券。
M マッサージ、整体、エステ。増えました。
E 体のメンテナンスの韮本的なものにお金がかかるようになったのね。「生きていくための必需力」にね。
K スポーツクラプに行き出したわ。趣味が登山だった時はその道具が凄く増えましたけれど・・登山を止めたら太ったかなと、スポーツクラブへ
行き始めました。
E 私もゴルフをしていた時は、クラブから靴からウェアから、次から次へと買いました。あれは楽しみで増えていくの。でも更年期で疲れて止めました。以来、見ないようにしています。
始まったのは、MY無形文化財づくり。「パソコンは、現代の土蔵です」
E 私の場合は、モノを増やさない代わりに、習い事にお金を掛けています。料理、英語をだらだら、歌も習いたいなとか。
無形文化財に挑戦なの
I 音楽だって、CD買わないでダウンロードすればいいから、モノは増えない。コンピューターの中身は凄く増えています。FM聴いていて気になる音楽があったら、YOU-TUBEとかで試聴してダウンロードする。するとついでに色々出てきて、つい買っちゃう。 私の生活は東京と八ヶ岳の2か所なので、両方から取り出せるというのも便利です。
T 確かに音楽などはそうですが、写真などはパソコンに入れちゃうとそれっきりで、これまでのような写真との接し方や使い力とは違ってきます。
それはどうですか？私の生活は東京と八ヶ岳の2か所なので、両方から取り出せると確かに音楽などはそうですが、写真などはパソコンに入れちゃうとそれっきりで、これまでのような写真との接し方や使い力とは違ってきます。
それはどうですか？
I 確かにそうなんですが、それこそ厳選して凄く大事なものとか必要なものを紙にして、あとは形がなくてすみます。
それに、現在は検索システムが進化しているので、必要なキーワードを入れれば必要なものはササッと出てくる。どこに入っちゃったか分からなくなる事はないです。 例えば私の犬はノアというのだけれど、「ノア」と入れれば、ノアの事はみんな出てくる。どこのコンピューターからでも、クラウドサービス、エバーノートとか、シュガーシンクとかと契約すると、1年間4-5000円で色々なストレージが利用出来ます。
写真や本のPDFなんかは、みんなそんなところに入れちゃうの。仕事のメモなんかは、そういうことにとても強いクラウドに入れてキーワード付けておきます。
Z コンサートチケットやカタログが増えています。
I 今の暮らし方、ガラクタを捨てているのは、私自身の理想の暮らしに近づけているのだと思います。そこで残った時間はコンサートとかに行く。カタログはその日の内にクラウドに入れちゃうって感じです。
M 実をいうと、家の本はせっせと捨てているのですが、Amazonなんかで検索ができちゃうでしょ。そして買うと、「こんなのもあります」って。１つ興味を持つとバーンと関連の本情報が届いちゃう。するとつい買っちゃうの。だから本は減らない、増えています。 これはいけないと思って図書館で検索して借りるけれど、バサッと見て、これ欲しいなと思うとやっぱり買っちゃう。
本屋さんなら巡り合いだから、巡り合わなくて済んだのに、巡り合っちゃう。増えちゃいます。
K 本は読まなくても買っちゃいます。
M でも買って、ほんとに気に入ったところだけ読んで、そのうちまたブックオフに売ってというサイクルが出来ました。溜まるのと拾てる速度が合わなくて溜まりがち・・
K アマゾンのレコメンドって、凄いですよね。「私の生活見てたの？」って思う。
本の紹介には「お前の言うことなんか聞くもんか」と思うんだけれど、時に「そうなんだ・・」なんて買ってみるとおもしろかったりする。
そういう風に、本以外の日用品なんかも買っています。
でも1回コーヒーメーカーを買ったら、私は「家電に興味がある人」ということになったらしく、毎週レコメンドがくる。そして欲しくもなかったのに炊飯器買っちゃった。あはは。「思うつぼな人」なんです！
文化度はずっと同じ。映画は毎月4-5本は見ます。仕事で出たついでに、空き時間を見計らって、映画館に行きます。時間つぶしね。
あの頃感動した「進化」に値する商品がない。「未来に向かって行くはしゃいだ気持ちが持てない」
Z 抑えきれないというよりも、何かの場に出なければいけない機会が多くなってくると、そんなにはお洋服を買うほうではないけれど、スーツ買っておかなくちゃとか思いますよね。
I 私は自分でカタログのコピーを書きながら、自分で引っかかっています。
自分が欲しくなるように書けないとだめなのだけれど、精魂こめて書いている内に、欲しくないものまで欲しくなっちゃう。
それはどこに欲望の芽があるかが分からないと書けないからね。
T 映画みていて、キレイに笑うおばあさん女優を見ると、なんとかしてああなりたいなんて思うんです。ゆったり元気で美しい文化の人・・。
I 最終的には、文化の塊みたいな人になってたいなって思う。
モノヘの欲望を下げても文化度が下がると言うことはないと思っています。文明開化した時に、日本の文化というものは西洋から書物の形で入ってきたから、いまの80代の人たちっていうのは「モノをとりいれる事＝文化度を上げること」だったの。
でもその文化は完企に崩壊しちゃった。
T みなさん同年輩や先輩はよく海外旅行にいきますが、あれは文化ですか？
E 生活そのものを変えるというよりも、もう1つの雰囲気に浸りに行くの。
私はヨーロッパの田舎が好きでよく行くのだけれど、観光ツアーで周るのでなく、そこに滞在して暮らし体験をしてきます。冬はまっ青な空と海の南の島に行く。シュノーケリングしてのんびりする自分を体験して帰ってくる。そこにいかないと出来ない暮らしを求めていきます。
帰ってくれば、それなり日本の毎日が続きます。
M 旅行すると他の国の人たちって、私たちみたいにいっぱいモノを買わないなあってつくづく感じる。
どこの国に行っても、自分の持っているものをとても大事に使っている。
もしかすると、私たちの年代だけが、こんなにモノを買っているのじゃないかしら。 いま30位の人はモノを買わない。それは、生まれた時から色々なモノを持っているから、モノへの飢餓感がないわけ。
ブランドのお店に行っても、じつくり考えてる。衝動的に感動して買わないんです。
E 車1つ見ても、今はオートマチックしかない。
ハイブリッドかどうか位でしょ。
私たちの時は、マニュアルから始まって、オートマになって、エアコン、ナビ・・と続いて、進化を次から次へと日まぐるしく進化を見せられて、煽られてきたからね。
洗濯機だって、絞りローラー式からの感動ですから。二層式が自動になり、いまは乾燥まで出来ちゃう。その進化がまぶしかった年代なんです。
新製品と聞くと、振り返らずにはいられないの。買い替えることが文化生活への階段だった。 その時代は凄く楽しかったですよ。未来に向かって行くはしゃいだ気持ちとでも言うのかな。
T 新製品だとか流行だとかはどうですか？
E 新製品の「新」が、全然「新」じゃないのよね。 売っている人も分からないことがあって、少しだけの他社との差別化に過ぎない。
製品としての進化ではないんです。半年でモデルチェンジなんてありえなかったのになんだかんだと「新」だと言ってます。
Z 新しいモノ私には安らない。
自分たちの気持ちを代弁する「流行」が見つからない。「乗せられて白けた自分を味わいたくない」
K 世の中の流行って厄介ですよね。一応「流行遅れ」にはなりたくない。
E 私は「乗せられないぞ」と思う。
K 私は流行にのっちゃうの。それが自分の年齢とギャップがあって困る。
この年代の人の流行っていうのがないじゃないですか。なので、若い子の流行に乗っちゃって、ちょっと痛い事になっちゃう。
I 服でも宇佐美さんが持ってくる服には新しさがあるじゃない？この年代の気持ちの変化を捉えていて楽しいです。ああそこまで来たのねと納得する。昔の流行というのは、広告代理店が仕掛けて外貨を使わせたいからと海外ブランドを持ってきたり、はっきりした仕掛があったけれど、いまの流行は、たとえば「ロハス」なんかでも、仕掛けたとはいうけれどバブルが崩壊したとか、これからの消貨や生活の変化から生まれたものが流行になるのだと思う。
だから以前の流行と一緒にするのは難しい。
震災後の一番の変化は、とんでもない格好をした女の子が減ったことなんです。山姥みたいに目を引く子がいなくなった。奇抜なファッションは影を潜めました。モードはファッション雑誌の人位で、若い子は「何それ？」です。「アンアン」なんかで作ってきた流行って、終わりかもしれないと私は思ってます。
T 団塊の世代はいろいろファッションもデザインも楽しんできたと思うけれど、これからはどうなるのですか？
I そういう人たちは未だに好きなプランドがあって、一斉さんとかの高いブランドを買っている。
T 好きなブランドの定番デザインには、自分の気持ちを安定させてくれる力があるからね。
Z 若い人たちが西洋化しつつあるのかもしれないですね。ブランドにこだわらない。
M ブランドに拘ってきたのは、40代以上ですね。バブルの時代を謳歌した年代です。
Z 女子大性は、コーチのバッグは持っているけれど、エルメスやヴィトンには手を出さない。ちょっと香る位でいいの。
M 団塊の世代は、自分たちは乗せられていない人たちだぞって思いたいの。屈折している。
Z それでも流行にはのせられている。食べ物は流行追いかけました。
ナタデココから始まってティラミスからドーナツから凄いですよ。でもすぐ終わっちゃう。
世の中、「安さ祭り」傾向。「なんだかつまらないね」
I ファッションも安い「貧乏まつり」みたいになっている。生活に添った流行だと思う。
Z ユニクロだって１つの流行。ワインだって「ブルゴーニュ」流行りになった。高くなりました。
M 住生活はそういう宣伝に乗らなくなりました。
一時期はみんなナチュラルだった。ウッディライフ、白木造りなんて。テレビで赤いキッチンすると、みんな赤いキッチン。冷蔵庫もみんなカラフルだった。でも落ち着きました。自分がどんな生活したいか分かってきて、惑わされなくなりました。
これば情報が自分でいろいろ集められて捨てられる時代になったからです。
すこしマニアックになっちゃう傾向はあるけれど、みなさん少しずつ自分の生活像が見えてきたということですかね。
I ところで何で粗悪なイケアがあんなに流行るの？「安さまつり」みたいなの。
M ニトリも流行っている。参っちゃいますよ！「ニトリのキッチンをして下さい」なんて言う。
Z 私の友人が「ネットデフレ」という本を出したのですが、要するにネットでモノを買うということは価格競争でしかあり得ないというの。
人間のサービスとかは入らない。パッケージされていているものは価格でしか勝負出来ない。
そんな状況の中では、みんなどんどん安いものを求めていくから、ネットでない所でも「安いもの」を探しちゃっている。
それによっていかにも自分が得したような気がするかもしれないけれど、みんながお給料を貰えなくなる。そしたらモノが買えなくなる。
そいうネットのデフレスパイラルが世の中を牛耳っているのだっていうんです。
ネットでの買い物は広がる一方。「あればいいもの」から「お試し取り寄せ」まで。
T ネットの便利さも安さも分かるけれど、触れないのが嫌。使うときは五感がうれしいものを求めているのに、買う時に五感が要らないのがどうも・・ 本でも紙の感じとか活字の形や行間の空き方まで気に入ったものが欲しいのよ・・
Z 私たちの年代は便利に買う事をしてみても、それだれでは満足できないと思う。
手触り、アナログのものに戻ると思います。ただ、最初からデジタルで育った世代はどうなのでしょうね。
I 私もアマゾンで買うのだけれど、月に1回は本屋にどっぷり浸かりに行きます。仕事でバンバカ欲しい本とか情報品勝負のものはネットです。
本は重くなるから、自分で持つで帰るのも大変。
T 私は快感。本を抱えて帰るのはうれしい。買いたい本が沢山見つかった日は重さなんて気にならない。
I いまは「返品」が楽になりましたので、サイズだって種類だって、買って選んで、要らないものは返せばいい。
Z 返す人ってテレビショッピングでも3割だそう。
I 返品なんて「どうぞどうぞ」つて言うし、「あそこのものはどうだか分からない」と言われるよりは「試してもらうほうがいい」そうです。
荒利が大きい商売なのね。
K 私引越したら、宅配ボックスがなくなったの。なくなったら、ネットで買う機会が減りました。どうせ留守だけれどボックスがあるからと頼んで
いたのね。今はだめ。
I コンビニ留めが多くなっているようです。
K カタログで買うのは、エアコンや空気消浄機のフィルターとか、品質も使い勝手も分かっているものが多いです。
E 私の今日の靴は高島屋の通販。こういう歩き易い靴は楽しい。デザインもいいでしょ。
お試し流行りの「60代化粧品」。「30年試してきたのが今の自分。お試しだなんて、誰に行ってるの？」
T ところで最近「60歳からの化粧品」の「お試しセットJの新聞広告、凄く多いでしょ。いろいろなメーカーが出してますが・・
M いま若い子たちは化粧品が買えないんです。安いストアで安い化粧品を買って済ませている。それがまた沢山あるのよ。 だから化粧品メーカーは50代60代狙いなの。
I 化粧品とか減りました。
使わなくなっちゃった。いろいろなものをつけなくなった。下着も着心地優先。デートもないし。デートしたり、恋をしたらモノは増える。消費します。
もしも男の友だちが出来たら、いまと180度違うこと言ったりしてね。 いま売れるものが年配者向けの健康食品と化粧品しかない。「なんとかセット」はまずはお得感でしょう。赤字覚悟の宣伝費のつもりだと思う。 10人のウチ1-2人買ってくれれば・・と思っているのでしょう。
「お試し」って言われても、この年代はいろいろ体験もお試しもしてきたから、承知済み。安いものゲットして、それでおしまい。リピートなしだと思う。
コピーライターが何を言おうがダメですよ。
30年間もいろいろ試した結果が「今の自分」なわけですからね。 それにいざとなれば、レーザーとか劇的に効くものがあるのも分かっているから・・私なんかは、化粧品を使うより、レーザーを時々かけたほうが有効と思っています。
T これでいいのだという自分管理術ができちゃったけれど、顔や肌の老化は予測を上回ってやってきて、ついつい広告を読んでいる自分がいますよ。
Z 「自分の化粧品を作りたい」という人がいます。自分オリジナルの商品をつくつて販売したい人が多いんです。
M 利益が多いと思いこんでるのよ。
Z そういうものが凄く増えているから、ロングテールみたいな感じで、資生堂なんて全然だめですよね。いろいろあるから今化粧品は儲からないと思いますね。
Z 最近ネットワークビジネスがとても盛ん。アメリカ流の、昔の「アムウェイ」みたいなの。
例えば、「美味しいジュースがあります。このジュースを飲むと凄く健康になる」って、ホーム販売する。
タッパウェアのホームパーティのように、ホームパーティに来てくれた人に「誰かに売るとあなたの分は安くなりますよ」って売るの。
それが増えているけれど、化粧品はそういう形式でないとほとんどやっていけないんじゃないかと思う。
「キレイでいたい」は永遠のテーマ。生き方が決まれば方法は見えてくる・・
I コンスタントに華やかな日常がある人はいいけれど、突然降って湧いたらアタフタすると思う。傍目ですぐ分かるほど、モノを買いだしますよ。でもいきなり20年若返ったらヘンですよ。
M エレベーターでお会いしたかたがね、顔には全然シワがなくて若々しいの。だけど体が曲がっていて、凄くおばあさんなの。凄くヘンな気がしました。 怖い！っていう感じした。
I そういうの、自分では分からないんですよ。
T 年をとるって残酷なんです。自分のイメージとどんどん離れちゃうから、その先の自分にもう1つイメージを作らなくちゃいけない。
70代のキレイな雰囲気って何だろうってこの頃の課題です。ヨーロッパってそういうものがある。
I もういいのよ・・じゃなくて、ねぇぇなんて言いながら、それらしく雰囲気芙人になっていくのは理想です。手入れをしているという人は分かります
よ。壁みたいにお化粧している人と、海辺に行って日焼けしたおばぁちゃんがニコッとしているのを比べたら、笑っているほうでしょ。
T そうやって笑って暮らせる自分であるかどうかですね。開かれている暮らしにむけて、自分を準備し続ける人でありたいし、そのために顔のお手人れ
も・・というわけなの。
I 50カラット会議の人たちは、開かれた人たちなの。でもそうでない人たちもいる。
限られた人たちと限られた世界の中でいるのが心地よいの。それが幸せなんです。それはそれでいいよなぁと思っています。
T 今の自分に合わなくなったものを捨てていくのは簡単なのだけれど、初めて向いあう年齢になって初めて必要になるものもあると思う。
長老としては、いろいろ捨ててスッキリしたら美しく生きられるという単純さではないと実感しています。
世は捨てられないし、世と付き合うには工夫が要るというところでしてね。
時間を大切に生きるなら、場面も大切に。「みんな、もっとおしゃれしましょうよ」。
Z 私はもっとみんなにおしゃれをしてもらいたいです。「もうおしゃれなんかしなくていいわ」という人があまりにも多いので・・
ただしメリハリつけてもらいたいの。普段からチャラチャラキラキラしなくていいけれど、例えばコンサートとかオペラを観に行くときは、とびきり頑張っていくとか。そんなところでもみんな全然おしゃれしていない。あれは、「自分のことしか考えていないでしょ」つて言いたくなっちゃう。「指揮者がいて演奏者たちも海外からやってきているのだから、もっと敬意を表しなさいよ」って言いたいの。
T どこでもいつでも「カジュアル」っていうのが広がり過ぎて、つまらなくなりましたね。
E デパートで凄くおしゃれなおばあちゃまがいらして、ああそうだったなぁデパートに行く格好があったなぁと思いました。
T 確かにカジュアルでいいという気楽さはありがたいのだけれど、暮らしのメリハリとしても、その場の人や雰囲気を大切にするためにも、少しの気造いとしてのファッションはあると思います。
「昼間こんなことがあったので・・」と言い訳しなくていい「お着替え時間」がある時間の余裕をもちたいわね。
I この頃ブームの山ガールはおしゃれですよ。あと犬社交界。みんなおしゃれです。
犬じゃなくて、連れてくる人がおしゃれなの。代々木公園では、犬にあまりおしゃれさせるのはダサいと言われている。奥様達が公園に来る時は、エーグルの長靴をおはきになり、すごく決まっているの。50代位が多いから、アウトドアファッションの年季が濡う。エルニルビーンなんかが入ってきた頃からの人
たちだから、みんなカッコいいのよ。
M アメリカ人なんかが旅行する時に、普段着で飛行場なんかにいるのを見て、あっカッコいいって思ったのよ。
私たちまだ飛行機に乗るのに余所いきの洋服着てるのに・・
この頃、あんな格好ができるようになったなぁって思っています。
E ちょっと近づいたかなぁってね。
I でもアメリカ人はヨーロッパに行くと、みんながきちんとしているのですごく反省するそうです。そしてきちんとしようとするのだけれど、3日でもどっちゃう。
T アメリカはカントリーだからね。働く格好のファッション史でしょ。ヨーロッパは違うでしょう。
ついつい楽なほうに流れるけれど、生活の楽しみ方の1つとして、ファッションは無視できないでしょうね。
Z クールビズがそうだとおもうけれど、なんでも涼しければいいじゃないと思いますよ。
I 洋服について言うと、エレガンスには行かないのだけれど、きちんとしていて上質なものは確実に動き出している。安ければいいというのは終りが見えたと思う。
ここだけは・・という大切なシーンを持っていることがメリハリにつながるのかな。それにしても子供の数よりペットの数が増えて、ペットにはお金が動いていますねぇ。
M 赤ん坊のものよりペットのほうが、ずっとデザインも種類も豊富でビックリしました！
司会 長い間ありがとうございました。